“El peor populismo que conozco es el de Berlusconi”

“El peor populismo que conozco es el de Berlusconi”

Vattimo está enrolado en la izquierda radical italiana y sostiene que en Europa los comunistas tienen que permanecer en la oposición y negarse a llegar al gobierno “de cualquier manera”. Tiene esperanzas en los procesos latinoamericanos como el de Chávez, Evo y Lula y ve a los Kirchner “más cerca de Chávez que de Uribe”.

Por Mercedes López San Miguel (Página/12)

–¿Cómo se aplica su concepto de “pensamiento débil” en esta sociedad globalizada?
–Un pensamiento débil intenta ser el de un comunismo posmoderno, menos dogmático y menos científico. El comunismo de hecho es débil, pero puede salvarse aceptando cierta falta de vigor. Por ejemplo, renunciando a ser gobierno a cualquier precio. La izquierda italiana devino en un partido de gobierno que se corrompió.

–¿Cree factible que un partido político renuncie a ser gobierno?
–Me refiero al caso de Italia. En este momento no hay un verdadero partido de oposición y a eso debieran aspirar las fuerzas más progresistas. Cuando deviene en gobierno, pierde sus características de izquierda. Es como cuando se llega a papa, se vuelve reaccionario. Sé que es paradójico. No se trata de decir que nunca debe ser gobierno, sino que hay que ir por las luchas sociales en lugar de buscar ministerios.

–En Italia la izquierda radical desapareció y el Partido Democrático (PD) no parece representar los postulados de la izquierda. ¿Puede haber una alternativa real a la derecha gobernante?
–Espero que sí. Fui elegido como parlamentario europeo para la formación Italia de los Valores (IDV), liderada por Antonio di Pietro, un ex magistrado demonizado por los moderados por “demasiado polémico”. Su partido es el único formalmente existente. La izquierda radical no existe más, porque se dividió en muchos partidos, rivales entre ellos, por pequeñas burocracias. Yo dije: “Hasta que no vea las razones de esta división no me postulo por ninguno. Ellos no iban a lograr el piso para obtener al menos un diputado en el Europarlamento” y no me equivoqué. Inicié la campaña entonces con el movimiento de Di Pietro porque quería asegurarme que aunque sea hubiera un legislador comunista. Los comunistas no existen en el parlamento de Italia como tampoco en el europeo. Existen solamente estos partidos democráticos que pretenden ser la izquierda y que hacen todo menos una política de izquierda: hacen una política de capitalismo razonable. No existe más un proyecto de transformación, prevalece solamente la idea de moderar la violencia del capitalismo salvaje. Esto provoca un daño también desde el punto de vista electoral para el Partido Democrático, porque la gente de izquierda no lo vota más, está desencantada; y vota a estos partidos pequeños. Obviamente que en Italia la izquierda nunca fue mayoría, pero hubo períodos en los cuales era más fuerte. Después de que el PD perdió su identidad, los de la Refundación Comunista lo abandonaron y se juntaron con otros aliados menores en coalición La izquierda Arcoiris, pero no ganaron las elecciones. Un poco porque no tienen dinero y otro tanto por la gran propaganda que se paga la derecha. No hay un engaño en esto. Presenciamos la popularidad de un capitalismo tranquilizador en el que sobresalen los berlusconianos y los demócratas. Los berlusconianos son la derecha despreciable y los otros no existen como unidad: no existen como programa político. Es una situación desesperante.

–Entonces ¿cómo puede renacer la izquierda?
–Sólo a través de una crisis más profunda en el sistema económico. El problema se presenta así: vamos a restaurar el capitalismo banquero como hacen los Estados Unidos o vamos a tomar un poco más seriamente esta crisis y transformar las estructuras sociales. La tendencia de los demócratas ex izquierda es la de restaurar el capitalismo porque creen que es el único que sistema que produce riqueza. Yo no lo creo. Se agrandó la brecha entre ricos y pobres, y sin embargo, hablan de “progreso económico”. Tuvimos que financiar con nuestros ahorros el salvataje a los banqueros. A ese salvataje se lo hace pasar como una manera de salir de la crisis financiera.

–¿Se degradó la política con la vuelta de Silvio Berlusconi?
–Absolutamente. Berlusconi es el jefe de un partido favorable a todo lo peor: el rechazo a los inmigrantes clandestinos con muertes en el mar de Sicilia; la reducción de la seguridad social; el gasto en una guerra inútil como es la de Afganistán. Tenemos un presupuesto de defensa bastante alto que podría ser utilizado para subvencionar escuelas y universidades. Pero esto no se hace porque estamos en este horizonte llamado la OTAN y porque el problema del presupuesto italiano es que no existe una lucha contra los evasores de los impuestos. Una cantidad de presencia de mafia en el sistema político italiano es favorecida por Berlusconi. Il Cavaliere siempre fue amigo de los mafiosos. No sé si él personalmente lo es, sería muy extraño que no lo sea, porque efectivamente muchos gastos inútiles del país pasan a través de los impuestos secretos que se pagan a la mafia. El instituto de la seguridad social es ahora un instituto activo económicamente, no se puede decir que las jubilaciones y la seguridad social cuesten demasiado; pero la salud cuesta demasiado porque se encuentran muchísimos porcentajes pagados a la mafia. Un señor llamado Gianpaolo Tarantini le enviaba prostitutas a Berlusconi y traficaba drogas. Esto es simbólico: un señor que provee a los placeres del primer ministro es uno que trafica con el dinero de la sanidad pública. Cuando pienso en esto tengo un poco de vergüenza de ser italiano. Siempre me digo que tendría que tomar la ciudadanía española... El otro tema es el de la concentración mediática. Berlusconi domina casi todos los medios de comunicación. El diario La Repubblica es opositor y resiste los embates. Yo no me identifico con ese periódico, lo conozco bien, comprendo que es una lucha entre dos poderes económicos, pero entre ambos me quedo con La Repubblica.

–¿Qué opina de las intenciones de Berlusconi de modificar la Constitución?
–Quiere más poder. El se presenta como un hombre “del hacer”. La Constitución de la Repúlica Italiana entró en vigencia en 1948, es reciente y tiene sistemas de garantías que hacen que el trabajo parlamentario sea un poco lento. Berlusconi, como es un empresario, básicamente imagina poder modificarla de una manera más presidencial. Es decir, menos poder al Parlamento y más al presidente, que es él.

–¿Este objetivo se trabó a raíz de los escándalos sexuales?
–No lo sé. Las historias escandalizan a la Iglesia, pero Berlusconi tiene una moneda de cambio con esta institución: el testamento biológico. La Iglesia pone por encima el valor absoluto de la vida, no importa si la persona está casi muerta o sin esperanza de recuperarse. ¿Por qué no le permite morir? Porque se basa en la represión sexual, lo que yo llamo la “espermolatría”, un argumento basado en la reproducción. Es una manera de hacer sufrir más a la gente. “Los últimos días de vida van a ser los peores porque te prohíbo morir”, así piensa la alta jerarquía católica. Para los berlusconianos, la hidratación y la alimentación no pueden interrumpirse porque no son terapias –se pueden rechazar las terapias según dice la Constitución–. El caso de Eluana Englaro, la mujer que estuvo en estado vegetativo durante 17 años, causó una fuerte polémica en el país porque Berlusconi quería impedir que se la desconecte de la máquina en base a ese argumento de que “si yo lo alimento y le doy agua no hago terapia”. Eluana murió en febrero pasado en medio del debate sobre la ley. Berlusconi está intentando chantajear a la Iglesia con la idea de que les garantiza ese “respeto a la vida” del paciente terminal y a cambio le perdonan su putanismo.

–¿Usted es católico, no?
–Yo soy cristiano. Me gustaría ir a la iglesia todos los días, pero tengo tanto rechazo a su jerarquía por los motivos que le menciono... Yo soy profesor honorario de algunas universidades católicas en América latina, pero en Italia no puedo poner el pie en una universidad católica. El problema del Estado vaticano es terrible, es un impedimento al progreso civil. Italia no tiene una ley de unión civil entre homosexuales; no existen leyes de bioética. Tenemos una ley de aborto contra la que lucha la Iglesia. Esta institución dice que la píldora del día después no se puede tomar porque reduce la “dignidad de la sexualidad”. Esto significa que el aborto tiene que ser algo “doloroso, difícil, traumático” para que así se sancione la conducta.

–La intolerancia con el inmigrante no es exclusivo de Italia. ¿A qué se lo atribuye? No es el hombre posmoderno que usted imaginó, uno más tolerante...
–La intolerancia no es de tipo ideológico. Es un problema de diferencia de clase, no de costumbres. En Europa, los países pobres de Africa y de Europa oriental presionan al intentar entrar; esa presión crea trabajo clandestino. La clandestinidad crea sacos de delincuencia. A la vez, genera un clima que algunos partidos políticos explotan políticamente como lo hace la Liga Norte. Esta formación está en el gobierno y obliga a implementar políticas racistas. El problema tiene aspectos psicológicos de masa que son explotados por la derecha, pero que tal vez no sean tan graves objetivamente. Italia necesita de la inmigración, entonces tendría que regularizar más a los indocumentados. Regularizarlos significaría la reducción de la explotación que hacen las empresas con ese trabajador clandestino. Es una cadena insana. Hay un problema de Europa también: el miedo al trabajo de Europa del Este, ese plomero polaco al que los franceses tenían miedo porque era una amenaza. Las desigualdades se podrían combatir con leyes internacionales que no se aprueban. En las diferencias de costo del trabajo entre Europa oriental y occidental ganan muchísimo los capitalistas que desplazan las industrias de Italia a Rumania. El capitalismo utiliza esas diferencias para aumentar los beneficios. Y sufren los pobres de Bulgaria, Rumania, etcétera.

–Esto que piensa para Italia, de que la izquierda no sea gobierno, no lo imagina para América latina. Usted dijo que los jóvenes socialismos de la región son el futuro.
–Chávez, Morales, Correa, Lula, espero que lo sean.

–¿Qué opina de los conflictos que se dan en América latina entre una izquierda o centroizquierda y una derecha revestida de un discurso republicano y con fuerte apoyo de los medios?
–Veo países latinoamericanos que están a la izquierda como Venezuela, Cuba, Bolivia, incluso Brasil, un poco Argentina. Pero la Argentina siempre ha sido considerada como parte del movimiento de democratización social en Latinoamérica después de los Kirchner. Estando acá me doy cuenta de que son peronistas, que están más del lado de Lula que de Uribe. Colombia está más a la derecha, por su condición de fuerte dependencia con Estados Unidos. Los otros países son una posible alternativa al orden capitalista; una forma de socialismo en pro de la igualdad. No se puede ignorar la popularidad de Chávez. La prensa está en su contra. Me golpea el hecho de cuando voy a Venezuela no tengo un diario para leer, son todos opositores. Hay una mezcla de poder económico y de medios de tipo burgués o de clase media que no puede querer a Chávez, porque siente amenazados sus privilegios. Esa imagen cambia si uno va a los pueblos, en todos los barrios donde están comprometidos maestros cubanos, médicos... es extraordinario.

–¿Usted tiene una lectura negativa del concepto populismo?
–Desconfío mucho del concepto. Se utiliza en contra de Chávez. A mí me parece que es como un exorcismo decir “es populista”, sobre todo, porque ¿implica un exceso de confianza en la democracia formal? Chávez siempre ha respetado la democracia formal, hubo 10 elecciones y ha perdido una por muy pocos votos. Hace tres años, antes de que Fidel Castro se enfermara conversé con él. Bueno, fue una conversación de tres horas y media, él habló tres y yo media (se ríe). Lo escuché con una admiración enorme. Castro me decía que él había aconsejado a Evo Morales que no eliminara las elecciones, que respetara las formas de la democracia. El peor populismo que conozco ahora es el de Berlusconi en Italia, que hace elecciones pero que tiene una actitud paternalista, es dueño de los medios, de las publicidades, más populismo que eso no hay, en su sentido negativo. Si Chávez es populista, entonces ¡que viva el populismo!

–Sigue siendo chavista.
–Sí, claro.

–¿Que opina de una medida redistributiva como la que intentó el gobierno argentino de cobrar retenciones a la soja pero que no prosperó ante una fuerte oposición?
–El problema de la transformación socialista de las sociedades se da porque tal vez las fuerzas reaccionarias resisten. Tal vez no tiene éxito porque los que quieren la reforma no la encuentran bastante reformista. Hay que tener en cuenta estos dos factores. De todas formas, me gustaría estudiar más el tema.

–¿Le genera alguna expectativa el presidente Barack Obama?
–Sí. Prefería a Obama antes que a McCain. Un afroamericano que llega a presidente es de por sí una novedad y un paso adelante. Ahora, ¿es una novedad transformadora o no? El dice que quiere retirar las tropas de Irak, pero pide más soldados para Afganistán. Es decir, que el sistema industrial-militar de los Estados Unidos no se siente muy amenazado por el nuevo líder. Por otro lado, la reforma de la salud me parece muy importante. Pero existen dificultades para que sea aprobada, incluso entre los demócratas. Voy a esperar un poco. No sé, escucho lo que dice Chomsky y él no cree mucho en el carácter transformador de Obama.

mercelopez@pagina12.com.ar

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