¿Seguimos siendo posmodernos?
Hace 30 años, Gianni Vattimo acuñó el concepto de
“pensamiento débil” como rasgo de la posmodernidad. En diálogo con
Maurizio Ferraris, reexamina sus ideas y las actualiza.
POR
Maurizio Ferraris Y Gianni Vattimo
¿Seguimos siendo posmodernos o estamos acaso por convertirnos en
“neorrealistas”, volviendo al pensamiento fuerte? El debate filosófico
está abierto. Gracias, asimismo, a la conferencia que se llevará a cabo
en Bonn, Alemania, el año próximo sobre el “New Realism” en la que
participarán, entre otros, Umberto Eco y John Searle.
Maurizio Ferraris. Los
últimos años enseñaron, me parece, una amarga verdad. Que la primacía
de las interpretaciones sobre los hechos, la superación del mito de la
objetividad, no tuvo los resultados de emancipación que imaginaban
filósofos posmodernos ilustres como Richard Rorty o vos mismo. No
sucedió, por lo tanto, lo que anunciabas hace 35 años en tus excelentes
clases sobre Nietzsche y el “devenir fábula” del “mundo verdadero”: la
liberación de las restricciones de una realidad demasiado monolítica,
compacta, perentoria, una multiplicación y deconstrucción de las
perspectivas que parecía reproducir, en el mundo social, la
multiplicación y la liberalización radical –creíamos entonces– de los
canales televisivos. Ciertamente, el mundo verdadero se transformó en
una fábula, es más, se ha convertido en un reality , pero el
resultado es el populismo mediático, donde –siempre que se tenga el
poder– se puede pretender hacer creer cualquier cosa. Esto,
lamentablemente, es un hecho, aunque los dos desearíamos que fuera una
interpretación. ¿Me equivoco?
Gianni Vattimo. ¿Cuál es la “realidad” que desmiente las ilusiones posmodernas? Hace once años, mi dorado librito La sociedad transparente
tuvo una segunda edición con un capítulo agregado escrito después de
la victoria de Berlusconi en las elecciones. Yo ya constataba la
“desilusión” a la que te referís; y reconocía que si no se daba esa
prescindencia de la perentoriedad de lo real que había prometido el
mundo de la comunicación y los medios masivos contra la rigidez de la
sociedad tradicional, era sólo a causa de una permanente resistencia de
la “realidad”, pero justamente en la forma del dominio de poderes
fuertes (económicos, mediáticos, etcétera). Por lo tanto, toda la
cuestión de la “desmentida” de las ilusiones posmodernas es sólo una
cuestión de poder. La transformación posmoderna alcanzada realistamente
por quien consideraba las nuevas posibilidades técnicas no se logró. De
este “hecho”, me parece, no debo aprehender que el modernismo es una
mentira; sino que estamos a merced de poderes que no quieren que la
transformación sea posible. ¿Cómo confiar en la transformación, empero,
si los poderes que se le oponen son tan fuertes?
M.F.
Tal como lo planteás, el poder, es más, la prepotencia, es lo único
real en el mundo, y todo el resto es ilusión. Te propondría una visión
menos desesperada: si el poder es mentira y sortilegio (“un millón de
puestos de trabajo”, “nunca se meterán las manos en los bolsillos de los
italianos”, etc.) el realismo es contrapoder: “El millón de puestos de
trabajo no se vio”, “se metieron las manos en los bolsillos de los
italianos, y cómo”. Por eso, hace 20 años, cuando lo posmoderno
celebraba sus fastos y el populismo se calentaba los músculos al costado
de la cancha, maduré mi vuelco hacia el realismo (lo que ahora llamo
“New Realism”), posición en ese tiempo totalmente minoritaria. ¿Te
acordás que me dijiste: “¿Quién te manda hacer eso?”? Pues bien,
simplemente la constatación de un hecho verdadero.
G.V.
Si se puede hablar de un nuevo realismo, éste, al menos por mi
experiencia de (pseudo) filósofo y (pseudo) político, consiste en
constatar que la llamada verdad es una cuestión de poder. Por eso me
animé a decir que quien habla de la verdad objetiva es un siervo del
capital. Siempre debo preguntar “quién lo dice” y no confiar en la
“información” ya sea periodística-televisiva o incluso “clandestina”, ya
sea “científica” (nunca existe la ciencia; hay ciencias, y los
científicos, que a veces tienen intereses en juego). Pero entonces, ¿en
quién confiaré? Para poder vivir decentemente en el mundo debo tratar de
construir una red de “compañeros” –sí, lo digo sin pudor– con los
cuales comparto proyectos e ideales. ¿Buscándolos dónde? Donde hay
resistencia: los anti-IVA, la flotilla de Gaza, los sindicatos
anti-Marchionne. Sé que no tengo un programa político verosímil, y ni
siquiera una posición filosófica “presentable” en los congresos y las
conferencias. Pero ahora soy “emérito”.
M.F. Para
ser un resistente, aunque sea emérito, tu tesis de que “la verdad es
una cuestión de poder” me parece una afirmación muy resignada. Es como
afirmar: “La razón del más fuerte es siempre la mejor”. Personalmente
estoy convencido de que justamente la realidad, por ejemplo, el hecho de
que es cierto que el lobo está en el monte y el cordero en el valle,
por lo tanto no puedo enturbiarles el agua, es la base para restablecer
la justicia.
G.V. Yo diría más bien: constatemos
el fracaso, práctico, de las esperanzas posmodernas. Pero, ciertamente,
no en el sentido de volvernos “realistas” pensando que la verdad
certificada (“¿por quién?” nunca un realista se lo pregunta) nos
salvará, después de la resaca ideal-hermenéutica-nihilista.
M.F. No se trata de volvernos realistas, sino de serlo de una buena vez. En Italia, el mainstream
filosófico siempre fue idealista, como bien lo sabés. En cuanto a la
certificación de la verdad, hoy hay un sol ligeramente velado por las
nubes y eso lo certifico con mis ojos. El 15 de agosto de 1977 Herbert
Kappler, ex coronel de las SS nazis y responsable de la ejecución de las
fosas Ardeatinas, huyó del Hospital Militar de Celio. Esto me lo dice
Wikipedia. Ahora, supongamos que empezaras a preguntarme: “¿Será cierto?
¿Quién me lo prueba?” Se pondría en marcha un proceso que de la
negación de la fuga llegaría a la negación de las ejecuciones, y después
de todo lo demás hasta la Shoah. Millones de seres humanos asesinados y
yo preguntándome sin parar “¿quién lo certifica?”
G.V. Es
obvio (¿verdadero?, bah) que para desmentir una mentira debo tener otra
referencia. Pero ¿te preguntaste alguna vez dónde está esa referencia?
¿En lo que “ves con tus propios ojos”? Sí, funcionará para entender si
llueve; pero ¿para decir en qué dirección debemos orientar nuestra
existencia individual o social?
M.F. Obviamente
no. Pero decir que “la llamada verdad es una cuestión de poder” tampoco
me dice nada en esa dirección, como mucho, me sugiere no abrir más un
libro. Hace falta un doble movimiento. El primero, justamente, es el
desenmascaramiento, “el rey está desnudo”; y es verdad que el rey está
desnudo, de lo contrario son palabras al viento. El segundo es la salida
del hombre de la infancia, la emancipación a través de la crítica y el
saber (normalmente el populismo sin exagerar intolerante con respecto a
la universidad).
G.V. Quien dice que “existe” la
verdad siempre debe indicar una autoridad que la sancione. No creo que
te contentes ahora con el tribunal de la Razón, con el que los poderosos
de todas las épocas nos engañaron. Y que a veces, lo admito, sirvió
también a los débiles para rebelarse, sólo a la espera, empero, de
instaurar un nuevo orden donde la Razón volvió a ser instrumento de
opresión. En suma, si “existe” algo como lo que llamás “verdad” es sólo o
decisión de una auctoritas , o, en los casos mejores, resultado
de una negociación. Yo no pretendo tener la verdad verdadera; sé que
debo rendir cuenta de mis interpretaciones a quienes están “de mi parte”
(que no son un grupo necesariamente cerrado y fanático; solamente no
son nunca el “nosotros” del fantasma metafísico). En cuanto al llover o
no llover, y también sobre el funcionamiento del motor del avión en el
que viajo, puedo incluso estar de acuerdo con Bush; respecto de hacia
dónde tratar de dirigir las transformaciones que la posmodernidad hace
posibles no nos pondremos de acuerdo y ninguna constatación de los
“hechos” nos dará una respuesta exhaustiva.
M.F. Si
la ideología de lo posmoderno y del populismo es la confusión entre
hechos e interpretaciones, no hay duda de que en el enfrentamiento entre
un posmoderno y un populista será muy difícil constatar hechos. Pero es
de esperar, muchos signos permiten presagiarlo, que esta estación
llegue a su fin. También la experiencia de las guerras perdidas, y luego
de esta crisis económica, creo que puede constituir una severa lección.
Y con lo que afirmo abiertamente que es una interpretación, espero que
la humanidad necesite cada vez menos someterse a las “autoridades”,
justamente porque salió de la infancia. Si no es en base a esa
esperanza, ¿qué estamos haciendo aquí? Si decimos que “la llamada verdad
es una cuestión de poder”, ¿por qué los filósofos hicimos al revés de
los magos?
G.V. Decís muy poco acerca de dónde
buscar las normas del actuar cuando el modelo de la verdad es siempre el
dato objetivo. No tenés ninguna duda sobre “quién lo dice”, siempre la
idea de que mágicamente los hechos se presentarán por sí mismos. La
cuestión de la auctoritas que sanciona la veritas deberías tomarla más en serio. Tal vez yo me equivoque al hablar de compañeros, pero ¿vos creés realmente que hablás from nowhere ?
