Lúcido y provocador, el reconocido filósofo y político italiano afirma que, en la actualidad, el progresismo es una fuerza conservadora que defiende la democracia liberal al contener el capitalismo salvaje y la reducción de libertades, y si bien se define como "bastante chavista", asegura que no trasladaría a Europa esa experiencia política
Ricardo Carpena
Cómo se dice "políticamente incorrecto" en italiano? Gianni Vattimo. Podría ser un chiste, pero es casi un ejercicio de realismo: a contramano de una mayoría que cree en valores como la democracia republicana, la paz social y la libertad individual, este filósofo posmoderno y eurodiputado de izquierda entrega algunas definiciones por las que en muchos países sería quemado en una hoguera (o sobre los restos del Muro de Berlín). Por ejemplo: "No soy tan fetichista de la democracia formal"; "Puedo tolerar cierta reducción de libertades civiles"; "Justifico un régimen autoritario porque soy realista"; "Lo importante es que la violencia política se limite a lo indispensable"; "Si tengo que tener un caudillo prefiero a Chávez antes que a Berlusconi"; "Estoy contra la tortura, pero matar a Bush cuando hacía la guerra no me parecía mal".
Irreverente y apasionado, tan cristiano como comunista y militante homosexual, Vattimo volvió a Buenos Aires para participar en el seminario "La Argentina y el mundo", organizado por la Fundación Universitaria del Río de la Plata (FURP) con motivo de sus 40 años de actividad. Y accedió a una entrevista con Enfoques horas antes de volar a Caracas, donde participó en un foro internacional de filosofía organizado por el gobierno de Venezuela, del que se declara un gran admirador.
"Soy bastante chavista", reconoce al defender su tesis de que Europa debe mirar hacia América latina porque regímenes como el bolivariano, el de Lula en Brasil, el de los Kirchner en la Argentina y el de Rafael Correa en Ecuador, entre otros, "tienen una energía democrática como no se ve en ninguna otra parte del mundo".
"En Europa tenemos constituciones democráticas e incluso tenemos recursos -agrega-, pero hay como una situación de inmovilidad que se sufre muchísimo. No pasa nada. Hay una permanencia de la clase dominante que garantiza estabilidad incluso a través del juego con la oposición."
El autor del llamado "pensamiento débil", como contracara del pensamiento fuerte que admite una sola verdad, nació en Turín en 1936 y es un personaje que no pasa inadvertido. Profesor universitario, diputado del Parlamento Europeo, reconocido por varias obras sobre Nietzsche y Heidegger, pero también por artículos que escribe para diarios como La Stampa y L´Unità.
Esa condición de intelectual metido en la política le da cierta licencia hasta para contradecirse, para no llevar sus propios dichos hasta las últimas consecuencias. Por ejemplo, como seguidor de Chávez y de Fidel Castro mostró algunos límites, evidentes cuando admitió que los estándares de libertad de Europa impedirían trasladar a Italia una experiencia similar al chavismo.
Al final de la charla, Vattimo se lamentó de que no tiene mucho tiempo libre (y de que el poco que tiene lo dedica a leer novelas y a cuidar a su gato), aunque confesó cómo es su tarea de diputado: "No se trabaja, no se hace nada. Se va al Parlamento porque se necesita estar allá. Uno interviene una vez por mes, o cada tres meses, pero el resto es trabajo en comisiones, leer documentos".
-¿Por qué usted insiste tanto en que Europa debe mirar hacia América latina?
-Sobre todo porque conozco Europa. Desde aquí esto parece una suerte de mitología, pero lo que se ve desde Europa es que en América latina pudieron cambiar cosas en los últimos años. Cambió con la victoria de Lula, con la situación en la Argentina, con Correa, con el mismo Chávez... Soy bastante chavista. Es que aquí algo pasa desde el punto de vista de la democracia sustancial, la gente participa más. ¿Por qué soy chavista? Porque en Venezuela hay una gran participación ciudadana. El otro día he discutido con Roberto Mangabeira Unger, un profesor brasileño, que habla en uno de sus libros de una democracia de "fuerte energía": veo hoy en algunos países de Latinoamérica una energía democrática como en ninguna otra parte del mundo. China y la India son lo que son, pero lo son desde un punto de vista económico, que quizá explota también las injusticias de la sociedad. Porque en la India los niños trabajan, pero la sociedad de castas todavía existe. Por acá no es un fenómeno de desarrollo económico, sino sobre todo político: el desarrollo de Brasil incluye una reducción de la pobreza, etcétera. En Europa tenemos constituciones democráticas e incluso tenemos recursos, pero hay como una situación de inmovilidad que se sufre muchísimo. Hay una permanencia de la clase dominante que garantiza estabilidad incluso a través del juego con la oposición. La izquierda italiana es un ejemplo. Está más a la izquierda que Berlusconi, pero hoy si ganara las elecciones el Partido Demócrata, ¿qué haría? Una política sindical un poco diferente, sí... ¿Y? Esto no depende de los individuos, sino de un sistema. Incluso la Unión Europea funciona como una agencia de estabilización de la situación tal como es.
-¿Y cómo se lleva con la faceta menos amable de estos gobiernos en América latina? Porque también a Chávez, a Correa y a los Kirchner se les atribuyen problemas vinculados con restricciones a ciertas libertades, con algunas formas más autoritarias.
-Ya no soy tan fetichista de la democracia formal. Porque la democracia formal en Italia, por ejemplo, se basa en el hecho de que si tienes dinero para pagar la propaganda, ganas las elecciones. Hay situaciones, no digo de guerra, pero sí de conflicto, de contraste muy pronunciado, en donde no se puede imaginar hacer todo con el respeto de todos, de cierta cantidad de personas, de cierta cantidad de votos. Lo que se reprocha a Chávez es el intento de seguir estando en el gobierno, pero ha sido votado... El mismo Fidel Castro ha aconsejado en una carta a Evo Morales que respete los mecanismos electorales. Para alguien de quien se dice que es un dictador es muy extraño, ¿no? Puedo tolerar cierta reducción de libertades civiles. Pensando que en Cuba, principalmente, se está todavía en una guerra, la guerra contra los Estados Unidos. Y los cubanos toleran esto porque saben lo que pasaba antes con [Fulgencio]Batista. Hago esta comparación que no es muy luminosa para Cuba, pero cuando en Italia el fascismo fue golpeado por sanciones dispuestas por los ingleses, que nos impedían importar café, por ejemplo, mi mamá, que era una señora de casa, no gritaba en contra del fascismo sino en contra de los ingleses que nos imponían el sistema. En Cuba, ¿quién es el responsable de muchísimos de los males? Son los norteamericanos.
-"A veces un régimen autoritario permite a los desarraigados acceder a la política y luchar contra sus carencias". Lo dijo usted en una entrevista. Me sorprende porque la justificación del autoritarismo no es políticamente correcta para lo que uno espera de un intelectual.
-Es complicado, pero cuando yo lo justifico soy bastante realista. No me imagino que la Revolución Francesa se hubiera podido hacer con mecanismos democráticos. ¿Iban a hacer un referéndum para ver si el rey tenía que ser o no ejecutado? Alguien lo decide. Después, todo sigue. Lo importante es que la violencia política se limite a lo indispensable y que se rescate después con la formalización de las relaciones legales, civiles, etcétera. Si no, no hay manera de salir... Lo que pasa también en las democracias occidentales es que se desarrolla cierto tipo de caudillismo y triunfa con caudillos que no han ganado su autoridad a través de la guerra -como Fidel-, sino que solamente la pagan, como Berlusconi, con todas sus propiedades... Si tengo que tener un caudillo, prefiero a Chávez antes que a Berlusconi...
-¿Qué piensa de los Kirchner?
-De los Kirchner, no sé... La imagen que un europeo medianamente informado se hace de Latinoamérica es que están Lula, los Kirchner, Chávez, Fidel, Correa, el uruguayo [por Pepe Mujica]... Que son nuevos líderes, de alguna manera más democráticos, que permiten mucho. Sólo hace un año o dos, viniendo a la Argentina, he descubierto que los Kirchner son peronistas...
-¿No le parecían peronistas?
-No, me parecían de izquierda. Las personalidades y las decisiones sociopolíticas oscurecen un poco el problema de la proveniencia. Ahora tenemos en Italia al presidente de la Cámara Baja, Gianfranco Fini, un ex fascista que se opone a Berlusconi, por razones de poder seguramente, pero la izquierda lo llama "el compañero Fini"...
-Es difícil trasladar alguno de estos fenómenos latinoamericanos a Europa, o específicamente a Italia, por ejemplo, porque allí hay un estándar de libertades individuales y de respeto por ciertas formas democráticas. No veo hoy un Chávez aceptado por los europeos.
-No trasladaría al chavismo a Italia, ni siquiera a Castro, por muchos motivos. En estos temas siempre se corre un poco el riesgo de ser como los ingleses en el período fascista italiano: "Para nosotros, no -decían-, pero para los italianos..." No quiero hacer lo mismo, pero si hago una comparación entre lo que pasaba antes con Batista en Cuba o lo que pasaba antes en Venezuela, en Bolivia, algo cambió. No pensaría en abolir las elecciones en Italia, pero sí, por ejemplo, en reducir un poco el poder del dinero sobre las elecciones.
-Gobiernos europeos de izquierda están aplicando planes de ajuste como se aplicaban acá en la Argentina o en América latina. ¿Es el peor desafío para la izquierda?
-Hay una necesidad de pragmatismo que asusta un poco. El problema del ajuste es que la crisis no fue tomada bastante en serio, es decir, como una oportunidad de cambiar de sistema. Por ejemplo, cuando la crisis empezaba, la presidenta de los industriales italianos, Emma Marcegaglia, dijo que era importante que el gobierno interviniera en los bancos. Y agregó: "Cuando se haya restablecido la normalidad, nosotros volveremos". Es decir, cuando los empresarios puedan ganar una vez más... Esta es un poco la actitud...
-No creo que sea muy fácil ser de izquierda con la mentalidad más conservadora que predomina en toda crisis económica y como la que sufre Europa, ¿no?
-Ahora, una política de izquierda es la de limitar los daños, es como en el caso de las drogas.
-¿Eso es ser hoy de izquierda?
-Sí, limitar los daños del desarrollo salvaje, de la reducción de libertades individuales. Por eso, paradójicamente, los partidos de izquierda son los más conservadores, porque intentan defender la Constitución italiana, las leyes. La democracia liberal se defiende sólo con medidas socialistas, como en el caso de los bancos. Se trata de hacer una gran política de izquierda para defender un poco de estructura de tradición liberal europea.
-¿En qué medida la filosofía lo ha ayudado en su actividad política?
-Me ha dañado... (Risas.)
-Por lo menos lo ha ayudado a definir que quiere el regreso del comunismo.
-Este regreso al comunismo de mi parte es muy filosófico. Es decir, un comunismo no cientificista como el de Marx, no con el ideal de un sistema sin clases, pero sí con mucho control, con mucha participación ciudadana. No estoy hecho para vivir en una situación de estabilidad, sino en una revolución permanente. Bueno, algunos tragos de buen vino puedo tomar... (Risas.)
-¿Sigue pensando que "la idea de paz social es una idea de muerte"?
-Sí, porque es una idea básicamente liberal. La sociedad liberal vive básicamente de conflictos. Hubo un gran pensador liberal italiano que murió bajo el fusil, Piero Gobetti, que no pensaba tanto en la paz social sino en el desarrollo, en la sociedad, de conflictos que se arreglan y no dan lugar a una guerra de todos contra todos. Cuando uno sale de una guerra desea sólo la paz, pero cuando uno vive en una paz ambigua como esta en la cual estamos nosotros, tal vez dice: "Que se mueva algo, que pase algo".
-No es malo el conflicto en sí mismo.
-No, dentro de límites humanos. Pero los límites humanos... yo estoy contra la tortura, por ejemplo, pero matar a [George] Bush cuando hacía la guerra no me parecía un gran mal.
-¿Su formación religiosa lo ha limitado para reflexionar, para desarrollar sus teorías?
-Empecé a estudiar filosofía cuando tenía 18 años. Era un dirigente de la Acción Católica al que le interesaba hacer política y religión. He sido lo que en italiano se llama un "cato-comunista", es decir, un católico con simpatías de izquierda. Ahora mismo cuando digo que soy comunista es porque soy cristiano. Si no fuera cristiano no tendría ninguna razón para ser comunista. No tendría razón para preocuparme por el prójimo, por ejemplo.
-¿Y esa formación religiosa le ha ocasionado alguna vez debates o replanteos internos por su fuerte militancia homosexual?
-Me ha generado, sobre todo, problemas de estómago. En los años sesenta era muy difícil no hacerse problema por esto, pero ahora se ha vuelto una moda: para ser revolucionario hoy hay que ser heterosexual (risas). Este es un punto doloroso de la relación con la Iglesia, porque adopta como naturales cosas que son culturales. Porque, en la Biblia, las páginas del Antiguo Testamento donde se prohíbe la homosexualidad son las mismas donde se dice que hay que lavarse las manos bien, no comer pequeñas serpientes... Todo esto es el punto del autoritarismo de la Iglesia, que se hizo siempre en función de la preservación de la paz social. Aceptamos, tenemos juntos los pedazos del Imperio Romano, no todo debe volverse sangriento. Buenísimo, pero que no se pretenda que esta es la ley natural. Entonces este problema de la homosexualidad ha devenido el punto por el cual soy un católico disidente.
-Aquí en la Argentina hay un debate sobre el matrimonio entre homosexuales, que se acaba de transformar en ley, y la adopción por parte de las parejas gay.
-Sí, lo he leído. En Italia no se puede ni siquiera discutir. Ni en toda Europa... Hay buenas razones para no desear que se compare una unión homosexual con una heterosexual. Solamente porque la familia no es un gran valor: vamos a crearles a los pobres homosexuales los mismos problemas que tienen los heterosexuales... (Risas.)
-Los queremos arruinar, claro...
-Grandes autores como [Pier Paolo] Pasolini siempre han vivido su propia homosexualidad como un hecho revolucionario. Por otro lado, hay problemas de tipo muy práctico, como la herencia. En cuanto a la adopción, una pareja homosexual vale tanto como una pareja heterosexual. Porque hay ideas seudopsicoanalíticas en donde se dice que falta la figura del padre... Yo no he conocido a mi padre, que murió cuando tenía un año y medio, y la réplica que me podrían hacer sería: "Ves, te has convertido en homosexual..." Me parece una forma de naturalismo seudopsicológico que no tiene muchas razones.
© LA NACION
MANO A MANO
"A usted le gusta tener fama de transgresor, ¿no?", le dije a Gianni Vattimo al final de la charla, cuando nos despedíamos, luego de que había rememorado la época en que ser homosexual era revolucionario. Sólo se sonrió como si hubiera descubierto su principal secreto y me palmeó el hombro. Pero esos gestos fueron contundentes. En varios tramos de la entrevista me dio esa sensación: la de un intelectual de pensamiento irreverente, revulsivo por momentos, pero que se divierte con el efecto que provocan sus ideas y no tanto con su aplicación. Admira a la nueva izquierda latinoamericana, pero no cree posible mudar las franquicias chavistas (tan proclives al autoritarismo) a Europa. Cree en el retorno del comunismo, pero lo propone más como un ejercicio filosófico. Aun así, me dio la sensación de ser un pensador honesto, auténtico aun en los pliegues de algunas definiciones polémicas. Justificar los regímenes autoritarios, la reducción de ciertas libertades o el hipotético asesinato de George W. Bush no es nada fácil. Pero una de las cosas que más me sorprendieron fue que un intelectual como Vattimo haya pensado que los Kirchner no eran peronistas, sino de izquierda.
